За что вы не любите Толкиена?

автор
sergej
Опубликовано: 2014-07-11
Блог: Обсуждения
0
За что вы НЕ любите Толкиена?я не люблю Толкиена за занудность, эпичность и искусственность характеров
И больше всего за морализацию политики.

Если бы Гэндальф рассматривал возможность прикарманить Кольцо себе, если бы Леголас был тайным агентом эльфов, и помимо всего прочего стремился сделать так чтобы после победы
все средиземье оказалось подчинено эльфам, а не людям, если бы Арагорн быо хоть чуточку порочен, то ВК был бы намного лучше.

нет шпионажа, страстей, интриг и борьбы за сферы влияния как должно быть в любой даже самой анти-темновластелиновской коалиции
Комментарии (99)

aleksand
Для таких, как Вы, есть "Последний кольценосец" Еськова. А правоверные толкинисты от него плюются.
Рейтинг: 0 2014-07-11 19:08

anton
Тогда Толкиену пришлось бы взять псевдоним Дарья Донцова.
Рейтинг: 0 2014-07-11 19:08

andrej
Действительно, Сергей, читайте "Последнего Кольценосца", Вам там и интриги, и злые эльфы и технократическое государство Мордор. Как раз по Вашему вкусу ересь.
Рейтинг: 0 2014-07-11 20:11

sergej
Чайна Мьевиль про творчество Толкина:
„ Tolkien is the wen on the arse of fantasy literature. His oeuvre is massive and contagious - you can't ignore it, so don't even try. The best you can do is consciously try to lance the boil. And there's a lot to dislike - his cod-Wagnerian pomposity, his boys-own-adventure glorying in war, his small-minded and reactionary love for hierarchical status-quos, his belief in absolute morality that blurs moral and political complexity. Tolkien's clichés - elves 'n' dwarfs 'n' magic rings - have spread like viruses. He wrote that the function of fantasy was 'consolation', thereby making it an article of policy that a fantasy writer should mollycoddle the reader “ . Правильно, в общем то, говорит.
Рейтинг: 0 2014-07-11 21:11

andrej
Очень удобно обсирать чьё-то творчество, когда автор уже ответить не может. Не нравится - не читайте. Чего тут обсуждать-то?
Рейтинг: 0 2014-07-11 21:13

sergej
Ммм... я глянул в профиле, Вы переводчик. то есть наверняка изучаете литературоведение.

неужели в этом курсе всегда говорят про достоинства книги?
мне всегда казалось, что его цель - полный и беспристрастный анализ эстетических, философских и прочих аспектов произведения.


2Антон Пентегов

Напротив, фэнтези сейчас неимоверено усложнилось и морально релятивизировалось. И толкиеновский черно-белый мир кажется дурным вкусом. Сравните его хотя бы с ... Геральтом Таррантом из Холодного Огня. И кровь пьет, и девушек мучает, чтобы питаться их страхом - и все равно главгерой. Или Рейстлин.. кто это, полагаю, знают все.


Но даже если отбросить эстетические вещи, то остается банальное понимание законов социального бытия. И тут Толкиен вообще не айс, по изложенным в первом посте причинам.
Рейтинг: 0 2014-07-11 21:14

polina
Слух, айс, не айс...что за выражение по отношению к книге?? ты напиши сначала такое или подобное, а потом оценивай.

Толкиен начал. Остальные продолжили. Это литература на того кто понимает.
Мораль должна присутствовать. Особенно если учесть то что ВК писался в годы войны.
Антон, спасибо улыбнуло. И правда ведь.
Рейтинг: 0 2014-07-11 21:40

andrej
2Сергей Joneleth Лебедев
Нет, друг, вы неправильно себе переводчиков представляете. Переводчики - не филологи, мы попусту не размусоливаем эстетические и прочие филосовские штуковины, мы переводим.
Так, призвание защитил от нападок, теперь к делу. То есть, вы считаете, что истых паладинов добра не должно быть? Если герой, то и кровушку попивает, и младенцами закусывает? Так что ли? Тот же Рейстлин... Ну, блин, он чёрный маг. Но есть же Карамон, Стурм - сугубо положительные герои.
Приведу пример из Толкиена: Боромир. Он хотел отнять у Фродо Кольцо, припоминаете? Вот Вам и серый персонаж.
Рейтинг: 0 2014-07-11 22:47

aleksand
Молодой человек.. эх молодой человек, не нравится - не читайте. Только о Таких людях как Толкиен создавать такую тему просто нахальство.
Он создал чудесный Мир, его признал весь мир, у него даже последователи имеются.
И только потому что Вы не можете прочесть ВК или сильмариллион, пытаться найти последователей ярых антитолкиенистов - невежественно.
Прочтите с Кого и Чего началось фентези и в какие годы.
Конечно первопроходцев обсирать - очень легко, но дань уважения дайте им.
Рейтинг: 0 2014-07-12 00:46

natalja
Сергей Joneleth Лебедев,пойдём отсюда.Что тут кому-то доказывать-то?Здесь все правоверные.Как им сказали,так оно и будет..."Это литература на того кто понимает" Своей башкой думать уже не обязательно.
Рейтинг: 0 2014-07-12 00:52

andrej
2Наталья Uruk Михайлова
Дерзко и глупо. А ещё 35 лет, не стыдно?
Рейтинг: 0 2014-07-12 03:01

natalja
Глупо везде талдычить про какую-то "ересь"... И лет мне 33,вроде
Рейтинг: 0 2014-07-12 03:54

nikita
Существует фентези с такими характеристиками, Сергей. Например "Песня льда и огня" Мартина. Чтоб не повторяться, присоединюсь ко всему выше сказанному в пользу Толкиена...
Рейтинг: 0 2014-07-12 05:07

evgenija
Полина * на всю голову* Рейнер, если бы все соответствовало высказзаному вами, то у критиков всех мастей не нашлось бы работы

Я прочитала в свое время и ВК и Сильмариллион. Честно - не понравилось. Искусственный мир. Тяжелый язык. Эпичность повествования, которая в сочетании с тяжелым языком тихо бесит. Как выразилась одна моя подруга: "они все идут, идут, идут. И я все понять не могу - когда действие-то будет?"

Давайте не съезжать на классиков. Андрэ Нортон, Р. Хайнлайн, Ф. Дик, Урсула ле Гуин, Герберт Уэллс, Булгаков, в конце концов, - примеров отличной литературы очень много.

Есть такой автор - Ян Ирвин. У него тоже очень тяжелый язык. И повествование эпическое. Но мир - ЖИВОЙ. В нем много мелких деталей, которые и придают ему это качество.

Никогда не любила однобокие повествования, в которых герои идеальны, а мир рассмотрен только с одной позиции(добра или зла - неважно.
Рейтинг: 0 2014-07-12 07:16

aleksand
При чем тут ересь Наталья? Все вступились за человека, которого незаслуженно опустили.
Не скажу что я сама в восторге от Толкиена, Сильмариллион прочесть не смогла: меня вскрыло на 6 странице, ВК вторую книгу тоже читать было трудно(правда тогда мне было лет 10. Да согласна, мне было скучно, в 10-15 лет хочется не классики, а героев на всю голову больных лезущих кудатолько можно и т. и тп
Но это не меняет дела, эльфов и всего прочего не было бы без Этих людей, в числе которых Толкиен.

Мы скорее не текст сейчас защищаем, а Человека и его Творчество, то что он создал и вложил в это себя.
Рейтинг: 0 2014-07-12 07:39

ekaterin
Уважаемый Сергей! Уже по первому посту понятно, что читали книгу фигово (если вообще читали!!!. И интриги и все, чего вы так жаждите, там есть. Если этого мало, почитайте Сильмариллион. Вот уж где и предательств, и вероломства, и подлости полно.
Кстати, назовите мне хоть одного беленького и чистенького героя в ВК. ИМХО, у каждого скелет в шкафу =
Вставать в опозицию большинству дело может быть нужное и похвальное, только вот у вас с аргументацией плоховато
Рейтинг: 0 2014-07-12 07:49

sergej
Я читал книгу много раз



>>>Все вступились за человека, которого незаслуженно опустили.
Где же я его опустил? я просто написал, что мне не нравится в его творчестве.
>>>>>есть, вы считаете, что истых паладинов добра не должно быть?
В хорошей фэнтези их обращают в зомби (Перумов, выставляют идиотами и убивают (Драгонланс или показывают, что их добро ничем не отличается от зла (Warcraft-3.

ВОт знаете, Лермонтов очень часто высмеивал Булгарина за прямоту характеров и некую излишнюю морализацию, слишком жесткое разделение на добро и зло. И высмеивали это все образованные люди, считавшие зазорным держать в руках глубокоморальные книги Булгарина, но с удовольствием читавшие "Героя нашего времени". Так и здесь.
Релевантность добра и зла - вот основной конек фэнтези.

Если бы Толкиен не был фактически основателем фэнтези (хотя и до него были написаны книги, то его произведение считалось бы всего лишь отличной сказкой но для лиц моложе 18 лет.
Рейтинг: 0 2014-07-12 12:04

aleksand
А если бы братья Райт не были фактически основателями авиации (хотя и до них были попытки, то их аэроплан считался бы неуклюжей, медленной и ненадёжной развалюхой. Так, навеяло.
Рейтинг: 0 2014-07-12 13:03

aleksand
Александр Давыдов-Синицын 5+.
Толкиена можно уважать и ценить даже за одно создание мира Арды, потому что так проработать и продумать вселенную огромный труд, и я пока не встретил в современном фэнтези вселенную равную Арде.

P.S. на мой взгляд может быть подберется к профессору Warcraft с его многочисленными создателями.
это мое личное мнение, и если кто-нибудь укажет боллее продуманный мир - буду только рад посмотреть на это фэнтези, т.к. я пока такое не встречал.
Рейтинг: 0 2014-07-12 13:26

sergej
Упорядоченное Перумова
Рейтинг: 0 2014-07-12 15:03

aleksand
Сергей Joneleth Лебедев, мне кажется слово "Упорядоченное" с Перумовым плохо вяжется, так у него ничего не ясно, взять богов из цикла про Хьервард... творец(ничего о нем толком не сказано в противовес Илуватару, неназываемый вообще одна большая черная дыра, о которой тоже ничего не сказано, у Толкиена возьмем Мелькора. и тд. и тп.
И Перумов пытается на почве ВК создать что то свое, а это же задача гораздо легче, чем создание абсолютно нового мира, которого создал Толкиен.
Перумов хороший автор, но мне кажется его нельзя ставить в один ряд с профессором
Рейтинг: 0 2014-07-12 15:31

ekaterin
Сереж, ты извини, конечно, но если Перумов и прочие ремесленники по сравнению с Толкиеном "хорошее фентези", то я японский летчик. Толкиен это величина. Это звезда фентези. Возможно даже Гил-Эстель
Перумов попытался влезть в Средиземье, и результатом стали хоббиты-терминаторы.
Ты ведь так и не осилил ни Сильмариллион ни "Нарн и Хин Хурин"?
Прочитай. тогда и говори о делении на черное и белое.
Рейтинг: 0 2014-07-12 17:09

aleksand
Интересно, тема называется "За что вы НЕ любите Толкиена?", а тут больше половины высказываний в защиту Толкиена и попытки убеждения Сергея Jonelethа Лебедева в том что Толкиен великий и непревзойденный творец в жанре фэнтези...
Рейтинг: 0 2014-07-12 17:10

denis
Толкин - основатель, а основателей надо уважать. Того, кто уже давно умер, легко поносить. Это классика, с нее все начиналось. Вы почитайте интервью современных писателей фэнтези - они все начали писать под впечатлением профессора и ВК. Но потом каждый находил свою стезю. Да, сейчас фэнтези намного интереснее и разнообразнее, но откуда все пошло? Кто задал основные понятия и эталоны? Главгерои, которые пьют кровь девственниц и едят младенцов, у меня вызывают те же ощущения, что и герои-супермены. То есть отвращение.
P.S. Вот как бы было хорошо, если все в этой теме гнобили и оскорбяли профессора! Царила тишь да благодать. Ан, не дождетесь! Вот вам большая ФИГА!
Рейтинг: 0 2014-07-12 17:15

anna
Просто сама идея темы честно говоря непонятна. У многих найдется нелюбимый писатель либо произведение, и свои собственные причины на это. Зачем открывать обсуждение на эту тему? Поделиться нелюбовью? Изменить свое собственное мнение? Убедить кого-то в своей правоте? Самоутвердиться за счет наездов на того, кто не может ответить? Ну не нравится - не читай, кто заставляет, читай то, что по душе, и радуйся жизни в свое удовольствие!
Рейтинг: 0 2014-07-12 17:51

ekaterin
вот как интересно получается - Толкиена НЕ любите, а книгу читали много раз??? =
Рейтинг: 0 2014-07-12 19:21

svjat
Помнится "Хоббит" был написан как сказка для детей, ну вот и ВК далеко не ушёл от этого. Ну куда скажите детям до разных там интриг, заговоров и прочего. Когда читал лет 7 назад, был просто в восторге, сейчас, конечно, многое пересмотрел: в плане фентези Толкиен многим писателям уступает, но тем не менее задумку, которую он хотел реализировать, он воплотил в жизнь как можно лучше.
Рейтинг: 0 2014-07-12 19:58

mihail
для своего времени - шедевр. Но сейчас, не более чем сказка, притом довольно скучно написанная. И слишком, уж однобокая
Рейтинг: 0 2014-07-12 20:41

polina
о боги....
я помню, хоббита прочитала в 4 года. Даже там своя "двухслойная" подковырка есть. ВК - в 9 лет осилила. С ооогромным удовольствием. И сейчас, когда мне бывает хреновато, я его перечитываю, потому что там есть Свет, там есть вера.
Сильмариллион - это посложнее да. Валиквенту можно считать этакой Библией мира Арды, уж простите за такое сравнение. Но там вообще все сложно Это своя философия. А гонения за взгляд на мир, это извините, давно в прошлом. Хотелось бы по крайней мере.

Я не понимаю - не нравится - не читайте. Просто уважайте человека. Профессор - он все же в первую очередь профессор. Биографию почитайте, хотя бы.
Рейтинг: 0 2014-07-12 22:30

aleksej
нудно,скучно,вычурно
Рейтинг: 0 2014-07-12 22:52

evgenija
Свят -- Deus, если ЭТО сказка, то я английская королева. Я прочитала спокойно и с интересом "Войну и мир". И после этого мне Толкиен показался тяжелым для восприятия. Какая же это сказка?
Рейтинг: 0 2014-07-12 23:04

zhenja
Евгения Дроу Оганезова, тут еще большую роль играет переводчик, есть даже хороший анекдот на эту тему, найду - кину. Толкиена читала с упоением, а вот Войну и Мир долго не могла читать, просто насильно впихивала.
Просто, имхо, разные люди - разные вкусы, но если тебе не понравилось, хочешь сказать - скажи, но не унижай человека, даже неправильно написала Человека - Гения, такой мир, так подробно создать, не каждому под силу, да еще и языки придумать...
Рейтинг: 0 2014-07-12 23:49

zhenja
Вот нашла:
"Boromir smiled" - оригинал.
"Боромир улыбнулся" - перевод.
"Тень улыбки скользнула по бледным, без кровинки, губам Боромира" - тоже перевод той же фразы.
Еще варианты: Боромир слабо, через силу улыбнулся...
По благородному лицу Боромира тенью скользнула улыбка...
Рейтинг: 0 2014-07-13 01:14

svjat
Ибо в оригинале чтить надо
Рейтинг: 0 2014-07-13 01:37

ksenija
Я раньше к профессору нейтрально относилось, но в один прекрасный день я поймала вирус и пришлось переустонавливать винду. Отрезанная от интернета я в поисках книжек пошла в библиотеку и взяла детей Хурина на англиском. Меня пробило. Прочитала за 3 часа... потом сбегала за ВК... я просто зря тратила время, читая переводы...

У профессора всё далеко не чёрное и не белое. Читать внимательнее надо... он создал ещё один мир, где продуманна каждая песчинка...
Рейтинг: 0 2014-07-13 03:25

evgenija
Не у всех такое хорошее знание языка, чтоб читать в оригинале. Медицинские статьи - сколько угодно, а вот Толкиена...(((

Знаю я и людей, которые прочитав оригинал плюются. Так что не все надо валить на перевод.
Рейтинг: 0 2014-07-13 04:58

shamil
Я читал перевод от Терры. Нареканий не было - солидное издание. Пол третьего тома - большая серъёзная статья о творчестве Толкина, переводах его книг и т. д.

Само произведение обожаю. Лучше фэнтэзи подобного рода пока не написали
Рейтинг: 0 2014-07-13 05:16

polina
Рейтинг: 0 2014-07-13 06:39

grigorij
Нудистика читать Толкина- на весь цикл 3 живых персонажа- Феанор, Боромир и Фарамир.
Остальные либо настолько положительные шо положить некуда- даже тошнит от праведности Гэндальфа Фродо, Арагорна я уже неговорю о вечно праведных и мудрых ВАларах.
Либо полные дегенераты такие как Горлум и все орки и гоблины.
Либо мега ацццки злобные Боссыкоторые хотят всех сьестьубитьуничтожить захватитьвластьиправитьвечно.....и ляляля.
Большое спасибо Тлкину за написание такого монументального и во всех отношениях великого произведения, классики мирового фентези, а также за создание одной из самых продуманных и объемных ( для фэнтези наверное самой большой но больше я его книги в руки не возьму- скучно
Рейтинг: 0 2014-07-13 06:51

svjat
#40 Ну, чтоб аж так - не сказал бы... Есть, конечно, доля правды, но возьмите Сарумана, Денетора, Призраков из тропы Смерти.....
А дендроиды? Умбарцы? Лесные люди? Те вообще нейтралы - за кого выгодно да покуда их интересы затронуты.....
Рейтинг: 0 2014-07-13 07:06

ljoha
Хотелось бы поддержать автора темы. У Толкиена есть только абсолютное зло и добро. Орки злые, значит должны быть страшными слабыми и жить в мерзом и темном месте( наверное поэтому и характер испортился. Но самое главное это полнейшие отсутствие каких либо сомнений у героев( только Боромиру позволено некоторое время посомниваться. А большенство ответов- мол Професор основал жанр значит все остальные с ним не сравнятся, получается самый первый фильм является недосягаемым
Рейтинг: 0 2014-07-13 09:09

andrej
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть её им? То-то же. Тогда не спеши осуждать и на смерть. Никому, даже мудрейшим из Мудрых, не дано видеть все хитросплетения судьбы...- слова Гэндальфа....может мой комментарий и не совсем по теме, но всё же после этого трудно будет упрекать Толкиена в том, что что он поднимал какие-то часто обсуждаемые, а следовательно и не заслуживающие внимания темы.
Мы любим Мир Толкиена таким, какой он есть.
В заключение предлагаю, чтобы я был последним защитниом Толкиена в этой теме.Всё-таки нужно уважать желание человека узнать, кто и за что Толкиена не любит.
Рейтинг: 0 2014-07-13 09:22

shamil
Предложение отклоняется. Потому, что многие из мнений этих людей необоснованны. Такой способ критики, какой я здесь нередко вижу, хорошо описал Лукьяненко в своих статьях
Рейтинг: 0 2014-07-13 11:28

shamil
Григорий, отдельно скажу - читали плохо. Все персонажи там вполне живые. С сомнениями, страхами. Тем более Фродо и Арагорн.

Орки - серая масса, подчиненная некоему странному типу с манией величия и власти. Ну даже в наши дни такое можно увидеть.

Дальше говорить бесполезно, я знаю. Люди не настроены на конструктивную дискуссию по пунктам своей критики. Да и критиковать Толкина - всё равно, что критиковать Толстого. Лучше обсуждать. Белинских нынче нет.

Но если что - готов к дискуссу
Рейтинг: 0 2014-07-13 12:30

grigorij
Вообще-то я писал не про деревянность персонажей, хотя этого добра тоже хватает, а про их твердолобую праведность,ни одного неправильного поступка у того же Арагорна, или Гендальфа, хорошо хоть у Фродо под конец голова кругом пошла. А и еще над всем миро буквально реют ВЕчномудрыеправедныеивововсемнепогрешимые эльфы которые всегда круче всех, всегда в итоге оказываются правы.... А тот кто пытается хоть что-то сделать по- воему в итоге попадает в коварные лапы аццки нереальны боссов ( Феанор, нуменорцы,Дэнетор, тот же Саруман... и в итоге оказывается в заднице.
Сильно детскую сказку напоминает,"не ходи на ту улицу там злой бармалей мелькор ходит, маленьких эльфов ворует". единственное что более-меннее реалистично - хроники разборок гнумов с орками и прочей нечистью.
кстати нечисть до дикости тупая и беспомощная, и все эти великомогучие эльфы раскидывают орков чуть ли не сотняим
Рейтинг: 0 2014-07-13 13:04

sergej
2 Шмель Isanbet Зарипов

То есть вы считаете, что тупое разделение мира на черное и белое - это признак высокого мастерства?

Единственный живой персонаж - это действительно Феанор. Он мастерски описани роман следовала писать о нем, а не об унылых рыцарях добра и света.
В фильме эти аспекты, кстати, нивелированы. Там показано, что Тьма есть в каждом - и в Галадриэль и даже отчасти в Гэндальфе (есть момент, где он сражается с тягой к кольцу. Но в книге это ограничивалось банальным "I dare not take it"
Рейтинг: 0 2014-07-13 13:48

grigorij
Да и еще 1 бредовая фишка ,которая фигурирует почти во всех параллельных вселенных: 10000 лет все бегают с одними и теми же мечами, копьями,топорами... Я могу понять Фраэрун или Упорядоченное Перумова, там все завязано на магию и совершенствуются заклятия , а не техника, но здесь где колдовать то толком 4-8 Велкиихвечносильномогучих эльфов умеют, здесь чем занимаются люди гнумы, хоббиты, и прочие?????
Рейтинг: 0 2014-07-13 15:58

aleksand
Надо полагать, сильномогучие эльфы следят за людьми и не дают им достигнуть чего-либо более выдающегося. Ибо нефиг.
Рейтинг: 0 2014-07-13 16:26

shamil
Вот это любят и в нф. Там есть, к примеру, минбарцы и вулканцы. Но в конце ВК эльфы уходят - "Настало время людей". Впрочем, это и в Звёздном пути отобразилось, и в Вавилоне. Старшие расы ушли - настало ваше время
Рейтинг: 0 2014-07-13 16:46

evgenija
Шмель Isanbet Зарипов, ты всех под одну гребенку не зачесывай.

Ответное предложение - обоснуйте свое мнение. А то только и читаю "толкиен велик. он мастер. а вы плохо читали и вообще лохи"
Рейтинг: 0 2014-07-13 18:53

andrej
значит читаете не всё
Рейтинг: 0 2014-07-13 23:14

elina
лично мне просто скучно и неинтересно его читать, то ли из-за биполярности мира, то ли из-за неинтересных мне героев- не знаю, я уважаю его за первые шаги в фентези, но, на мой взгляд, все фентези- это развитие сказок и легенд, слышанных нами с детства, вспоминается одна мудрость- все новое- хорошо забытое старое, я не отрицаю его заслуг в создании классических и эталонных рас фентези, но говорить, что он основал жанр считаю не совсем верным, ИМХО
Рейтинг: 0 2014-07-13 23:51

shamil
"толкиен велик. он мастер"
я даже такого не писал. Это из рязряда вещей, не требующих доказательства
Рейтинг: 0 2014-07-13 23:56

shamil
"но говорить, что он основал жанр считаю не совсем верным"
Фэнтэзи, как жанр, действительно родился из сказки. До Толкина были и другие авторы (Свифт со своим Гулливером, к примеру, не спорю.
Рейтинг: 0 2014-07-13 23:58

sergej
Ну наконец-то появились люди, которые не утверждают с пеной у рта, что Толкин изобрел жанр фэнтези!
Рейтинг: 0 2014-07-14 01:21

shamil
Фэнтэзи значит "фантазия". А люди фантазировали, ещё сидя в шкурах у огня
Рейтинг: 0 2014-07-14 01:22

denis
Толкин создал набор стереотипов тичпичных персонажей и сюжетных ходов, которые используются до сих пор: эльфы, гномы, орки, мегавещь и темный властелин. И только за это его уже стоит уважать. Так что он в каком-то смысле родоначальник современного фэнтези.
Рейтинг: 0 2014-07-14 01:40

sergej
не согласен - все подобное уже было в мифологиях. а властелины (или злодеи были всегда. У Толкина нету гениальных сюжетных ходов - и до него, и он сам, и после него, даже не опираясь на него - авторы используют и использовали те же ходы.
а какие стереотипы персонажей? Вы вспомните античных героев - тоже самое.
Рейтинг: 0 2014-07-14 02:19

denis
Толкин просто первый взял эту мифологию и применил в творчестве. Раньше же какие эльфы были? Такие маленькие веселые человечки с крылышками, а Толкин, использовав кельтскую мифологию, сделал их такими, какими мы их видим в современном фэнтези. Существует мнение, что есть всего лишь два сюжета: поход и защита города. Толкин взял поход и развил его так, что впоследствии его использовали все кому не лень: поход группки приключенцев в поисках мегавещи или для того, чтобы эту мегавещь уничтожить. Почитайте Говарда и Меррита - дотолкиновских фэнтезистов - там рассказываетсмя про крутых героев, сражающихся со злом. Чаще всего это они делаютв одиночку, показывая чудеса храбрости и практической сметки, а Толкин сделал упор на взаимопомощь, дружбу, благодоря которой даже слабые телом, но сильные духом побеждают великое зло. Также Толкин фактически впервые создал большой, проработанный фэнтезийный мир никак не связанный с реальностью, чистейший эскапизм, но эскапизм интересный.
Да, сейчас фэнтези далеко шагнуло по сравнению с временами профессора, но это нисколько не умаляет его заслуг в области развития жанра и литературы.
Кстати, насчет героев. Мифологические герои в современном понимании являются типичными супергероями: дети богов, демонов или еще в чем-то особенные. Соответсвенно и силы у них совсем не человеческие. В тоже время герои Толкина в общем-то обыкновенные люди, поэтому они склонны к слабостям. Фродо и Сэму помогает только их дружба победить искушение кольцом и донести его до Ородруина. Вспомните, ведь в конце концов Фродо не смог выбросить кольцо, только вмешательство Голлума уничтожило кольцо. Тот же самый Голлум вроде отрицательный персонаж, но он помогает Фродо нести кольцо и даже перевоспитывается благодаря хорошему отношению и сочувствию Фродо, ведь Голлум стал Голлумом в прямом смысле от плохой жизни, от отношения к нему других. И предает Голлум в ответ на предательство, пусть и ненастоящее, выдуманное. Кольцо - это на самом деле символ, символ искушения великой силой, которая извращает человеческую сущность, давя все хорошее в человеческой душе. И лишь немногие могут с ним бороться. Даже в настоящей жизни есть место героям, так у Толкина такие люди - это Арагорн, Гэндальф, которым помогает борться против зла отнюдь не великая сила, а сила веры в свои убеждения, веры в себя. В ВК показано как много обличий может принимать зло, искушая слабые и даже сильные души (вспомните короля Рохана, но правда не всем дано победить зло в своей душе, что влечет к гибели - Денетор. Вот вам разбор философии и глубинного смысла Властелина колец. На самом деле не многие современные книги в жанре фэнтези могут похвалиться таким смыслом. Пусть сюжеты стали изощреннее, герои злее и противоречивее, но встало ли оно на самом деле лучше, чем Властелин колец?
Рейтинг: 0 2014-07-14 03:19

denis
Многие из живущих заслуживают смерти. А другие погибают, хотя заслуживают долгой жизни. Можешь ли ты наградить их? Так не торопись же раздавать смертные приговоры. Даже мудрейшие не могут предвидеть всего.
Джон Р. Р. Толкин. Властелин колец
Рейтинг: 0 2014-07-14 03:53

sergej
книг таких не встречал, только игры (даже среди геймдизайнеров есть люди, у которых голова не хуже варит. если интересно - попробую рассказать - поскольку уяснил я много
Рейтинг: 0 2014-07-14 05:08

denis
Просто книгу труднее воспринимать, чем игру. Ведь у игры огромный спектр способов передачи настроения, сюжета, идей - это и видео, музыка, текст и т. д. А что книга? У книги это только слово, маленькое, несчастное слово. Геймеру предлагают уже готовый мир, размалеванный яркими красками, а книга заставляет придумывать свой мир, ведь каждый читатель по своему воспринимает книгу.
Рейтинг: 0 2014-07-14 05:25

sergej
старые игры такого не передают - они изометрические, а почти все действия игрока - описываются текстом. как книга
Рейтинг: 0 2014-07-14 05:55

denis
Это не оправдание. У книги даже по сравнению со старыми играми очень ограниченный спектр возможностей передачи идей!
Рейтинг: 0 2014-07-14 05:58

ekaterin
я смотрю, все обвинения в адрес Толкиена сводятся к одному - типа уже было, ниче нового не придумал... ну конечно, как уже говорилось, все новое это хорошо забытое старое. а ниче так, что он собрал кучу мифов и легенд разных народов, все систематизировал? да стереотипы, но возьми и почитайте мифы разных народов, сказки и пр. - у всех одни и те же идеи. тем не менее никто до него такого исследования не провел. как результат появился некий собирательный образ мира, одинаково понятный разным народам. именно поэтому книгу так любят во всем мире
про абсолютное добро и зло в его произведениях - не согласна, готова поспорить цитатами ; а что касается языка изложения - тут уж дело вкуса.
можно конечно до хрипоты спорить и доказывать, что сейчас и получше книги будут. для меня самый железный аргумент в таком случае - профессор для своих детей писал, а не на продажу как делают все современные авторы любого жанра =
а уж если надоели подвиги, у него есть и совсем легенькие произведения! те же "письма рождественского деда" и прочие малые произведения
еще раз повторюсь - критика не аргументирована и поэтому защитники так в штыки воспринимают любое высказывание
Рейтинг: 0 2014-07-14 07:58

sergej
Денис - не факт. Если книга хорошо написана, то она и как игра и как фильм - то есть, все ясно видно и понятно, даже представлять не надо.
Рейтинг: 0 2014-07-14 08:09

denis
Хе, не соглашусь. Отнюдь. В книги должна быть своя недосказанность, чтобы существовал простор для фантазии. А если все ясно, все определенно, все конечно - какой интерес? Такая книга статична, безжизненна, не будит в душе отклика. Разве не так?
Рейтинг: 0 2014-07-14 09:50

sergej
если в книге будет простор для фантазии, то зачем вообще писать? можно просто набрать "герой пошел мочить злодея - извольте фантазировать". книга должна погружать, и чем лучше все будет написано, тем качественне и интереснее будет погружение в этот мир и сопереживание и понимание героев
Рейтинг: 0 2014-07-14 11:11

denis
Писатель пишет не куда "он пошел", он пишет как "он пошел". Кому интересно, куда ты идешь, людям все равно, пусть идешь ты хоть в задницу. Читателя интересует причины того, зачем герой идет в задницу.
Писателю нужно соблюсти ту тонкую грань, когда описанно достаточно, и для воображения есть место.
Мы вообще-то отошли от темы. От профессора нашего любимого!
Рейтинг: 0 2014-07-14 14:49

aleksand
"если в книге будет простор для фантазии,то зачем вообще писать?"а зачем тогда вообще созданы книги ?именно они и пробуждают нашу фантазию!в том числе и книги толкина!
Рейтинг: 0 2014-07-14 14:51

ljoha
"если в книге будет простор для фантазии,то зачем вообще писать?"
Вот как раз у Толкиена встречается описания куста на 8 страниц, а как раз большенство(подавляющие батальных сцен сводится к "люди/эльфы/гномы/хоббиты бились как львы, но орков была туева хуча и людям/эльфам/гномам/хоббитам пришлось отступать, но тут к ним подошла подмога и они отбросили злобных орков, НО тут к оркам пришла подмога... и тд "
Рейтинг: 0 2014-07-14 15:12

zhenja
а было это так, потому, что люди того времени итак прекрасно видели войну; Толкиен был любителем природы и придавал ей большое значение; а войны он видел достаточно, да и детям зачем такие кровавые подробности
Рейтинг: 0 2014-07-14 15:24

ljoha
Женя ты хочешь сказать это писалось для детей? ну хоббита ребенок може и осилит, но властелина..не думаю
Рейтинг: 0 2014-07-14 16:15

zhenja
Да, и его дети были первыми серьезными критиками. Да как гласит одна история, Толкиен не собирался продолжать Хоббита, пока его об этом не попросили его дети и его друзья из литературного клуба. А отрывки из Хоббита уже включены в программу первого класса, в наших учебниках (Беларусь видела.
Рейтинг: 0 2014-07-14 17:53

ljoha
Если так то извиняюсь, но представить 10 летнего ребенка за властилином не могу, не высидит он столько
Рейтинг: 0 2014-07-14 20:06

zhenja
11 летний сойдет? :
Рейтинг: 0 2014-07-14 20:37

ekaterin
а я Хоббита прочитала классе вроде в 3, у нас он был в списке литературы на летние каникулы =
Рейтинг: 0 2014-07-14 21:18

denis
Лёха Dr Kox Табаков
А вы Властелина полностью прочитали? Или обошлись урывками?
Рейтинг: 0 2014-07-14 22:40

evgenija
Денис Frontlander Лукашевич

Не соглашусь. Почему-то вы все уперлись в античную и кельтскую мифологию. В китайской мифологии и в русских сказках большинство героев - обычные люди.
Толкиен объединил только то, что знал. А знал он, судя по расам и прочим деталькам, только мифологию Европы. Хорош профессор.
Рейтинг: 0 2014-07-14 23:27

denis
Евгения Дроу Оганезова

Опять я читаю тоже самое. Профессор Джон Р. Р. Толкин специализировался на кельтской мифологии и лингвистике. Он написал довольно большое количество трудов на этом поприще. Вспомните хотя бы "Герои и чудовища" (в названии могу ошибаться, но эту книгу издавали и у нас. И другие специалисты оценивают его очень высоко. Вы и малой доли того, что знал профессор, не знаете, так что нечего заливать. Насчет мифологии китайской и славянской. Насколько хорошо вы знаете языческую мифологию славян? Если не очень, то советую воздержаться от преждевременных и необдуманных суждений. А что китайцы? Это отдельный разговор. Не нравится западное фэнтези - читайте ориентальное. Многое так называемое славянское фэнтези, которое издается у нас, оличается от традиционного только тем, что вместо Черного Властелина у нас Кощей Бессмертный. А по своему качеству находится где-то на уровне плинтуса. И те "расы и прочие детальки" стали нормой для всего традиционного фэнтеи, которое писалось после профессора.
Рейтинг: 0 2014-07-14 23:43

aleksand
Професор это професор.
Нам может не нравится как он писал.
Нам может не нравится как он думал.

Я не говорю что Толкие это Бог фентази.
Я говорю что Толкие это человек что оставил заметный след в истори не только фэнтази но и летературы.
И с етим не поспоришь.

А эта заголовие этой темы меня наводит на мысль что вы ему вобще завидуете.
Рейтинг: 0 2014-07-15 01:17

ksenija
Алексанро Раф.
+
Рейтинг: 0 2014-07-15 01:53

nikita
Алексанро Раф.
++
Рейтинг: 0 2014-07-15 02:21

aleksand
Алексанро Раф.
Насчёт заголовия минус.
При всех заслугах Толкина он всё же писатель, и его можно не любить. Это будет личное мнение, не претендующее на достоверность, а то и на объективность.
Рейтинг: 0 2014-07-15 03:57

nikita
Читал комментарии долго и вдумчиво, пока наконец не дошёл до заветной пятой страницы. Всем общественное ня!
А что у нас тут, собственно, творится?! Один человек создал тему, оскорбляющую доброго профессора, не подумав, что он находится в КЛУБЕ ЛЮБИТЕЛЕЙ ФЭНТЕЗИ(фаерфокс почему-то исправляет на синтез, где подавляющее большинство читает и уважает многострадального(прочтите комменты профессора. Вспоминается анекдот:
"Если бы выражение "он в гробу перевернётся" верно, то тело Толкиена можно использовать как электрогенератор, а рядом поставить табличку: "Генератор им. Д.Р.Р.Толкиена""
Так вот, что происходит дальше: к теме присоединяется несколько человек(кстати не автор темы ли это?? и начинают яро отстаивать свою точку зрения, мол, Толкиен - фуфло, вот, мы его читали 3 раза(враньё?, но он нам не нравится, нам кровавые драки подавай, интриганов-четверных агентов, нельзя делить на чёрное и белое, и пр., и пр., и пр.
Защитники Профессора здраво приписывают факты и цитаты к своим комментариям.
Так вот, уважаемые, кто поносит профессора!
Если вам нужны кровавые баталии - читайте "Одиссею". "И мозгом обрызгало стены пещеры..."
Если вам нужны интриганы - читайте "Дозоры".
Если вам нужно посекундное описание боя - читайте "Тёмного эльфа" или играйте в игры.
Кстати, об играх. WCIII Палладин, творящий зло - это же Артес, да? Так вот, уважаемый, вы опять невнимательно изучили сюжет. Артес стал творить жуткое зло в соответствии с планом повелителя нежити. Он этот план продумал до мелочей. Когда твой народ так мучают, не захочешь ли ты отомстить? А после получения Фростморна - Артес примкнул к нежити под властью меча, так что, он уже не виноват, и не бывший Артес это уже. Да и вообще, не сравнивайте Профессора с теми, кто пишет сценарии для игр. Хотя, не спорю, WCIII хорош.
Так что, оскорбление Профессора на вашей совести.
Рейтинг: 0 2014-07-15 04:01

zhenja
Никита +100!!!
Рейтинг: 0 2014-07-15 04:30

aleksand
каждому свое...
Рейтинг: 0 2014-07-15 04:46

elina
интересно, а почему это люди, которые не любят Профессора не могут высказать свое мнение, тут же начинаются обвинения в зависти и тупости, что то не помню что бы лично я говорила что-то про драки, про то, что крови мало и т. д., я вот, например, Стругацких люблю, Хайнлайна, Кинга, Сапковского, и что каждый раз, когда кто-то говорит, что ему не по душе творчество этих писателей, я кричать буду, как вы можете оскорблять Мастеров? не видела ни одного поста, где бы Толкин был кем-то оскорблен, а высказывать свое мнение все здесь присутствующие имеют полное право, Война и мир- великое произведение, а Толстой- это не Толкин, ИМХО далековато до него Толкину, да простят меня последователи Профессора, ну так что каждый может сказать, как легко читать эту книгу? все сразу осилили? мне, например, было очень интересно и сложно продираться сквозь витиеватый язык одновременно, а очень многие вообще читали Войну и мир исключительно потому, что она есть в школьной программе, есть вещи, как ВК, которые знать обязательно любому поклоннику фантастики и фентези, как есть вещи, которые обязан знать образованный человек, как война и мир, но любить эти вещи никого обязать нельзя, о вкусах не спорят, и тема, кстати, называется, за что вы не любите Толкина, так что ж вы вообще здесь делаете, господа Толкиенисты?
Рейтинг: 0 2014-07-15 05:40

aleksand
Ну что вы к Войне и Миру привязались там только всего Наташу убрать и все будет отлично.
О вкусах не спорят.
Но как был поставлен вопрос
за что мы НЕ любите Толкиена?
Рейтинг: 0 2014-07-15 08:05

elina
ну лично я вот не люблю за излишнюю прямолинейность и предугадываемость сюжета, за черное и белое, мне, привередливой такой, подавай неоднозначных персонажей, их развитие, что бы повествование перевернулось с ног на голову и удивило меня, или, возможно, такое построение предложений, что бы вцепиться взглядом в строку и не отрываться часов до 3 ночи, или юмор, пронизывающий страницы насквозь, или детективный сюжет, и чтоб главный злодей не был известен до конца. или что-то еще, какую-то изюминку, Властилин Колец- действительно хорошее произведение, умное, но не для меня
Рейтинг: 0 2014-07-15 08:09

aleksand
А за что же вы не любите Професора?
Он написал книгу да.
Она вам не понравилось да.
ну так это книга...
Рейтинг: 0 2014-07-15 08:41

elina
мне кажется, автор темы имел в виду, не Толкина лично, а его произведения, по крайней мере, я для себя расценила именно так, не могу, естественно, говорить за автора темы, но мне вообще кажется, что не зная Профессора, как человека, говорить о любви/ нелюбви к нему несколько неверно даже самый отвратительный писатель может оказаться превосходным человеком и наоборот
Рейтинг: 0 2014-07-15 09:10

aleksand
Но создается такое ощущение...
Рейтинг: 0 2014-07-15 09:48

zhenja
Была у меня одна мыслишка, почему я не то, чтобы не люблю, но жалею, что Толкиен не написал "Возращение Тени", где бы объяснялось, почему все-таки некоторые народы тянулись к Саурону, но, как он сам сказал, это бы был уже просто хороший боевик, а не что-то более серьезное...
Рейтинг: 0 2014-07-15 11:29

aleksand
Так что за него написал Перумов.
Рейтинг: 0 2014-07-15 12:02

evgenija
Денис Frontlander Лукашевич

Прекрасно знаю. В свою очередь, Толкиен не знал много из того, что знаю я, ибо специальности разные

Славянское фэнтези не признаю, т.к. ИМХО это просто попытка вы..нуться. Существует много прекрасных авторов, пишущих фэнтези, кардинально отличающееся от Толкиена с его стереотипами, взятыми из мифов. Фэнтези, где нет вселенских добра и зла, а есть просто герои - хорошие и плохие - у каждого из которых своя правда. Это - реальность. Не будем забывать, что мир фэнтези - это тоже мир. И ни в одном мире не бывает четкого разделения на черное и белое.

Никита Маленький гений Артамонов
>>мы его читали 3 раза(враньё?
увы, нет. я действительно читала эту книгу 3 раза. Пыталась понять, за что она всем так нравится. Не поняла.
>>Если вам нужно посекундное описание боя...
Дело не в описании боя, а в том, что если ты вдаешься в подробности, то делай это во всем. А то остается такое ощущение дисгармонии, несбалансированности стиля.

Элина Фомина
+1

Мое увлечение фэнтези началось с Урсулы Ле Гуин и ее "волшебника Земноморья". Я искренне люблю эту писательницу, но, пардонэ муа, я не буду бросаться с оскорблениями на каждого, кому эта книга не понравилась, ибо сколько людей, столько и мнений.
Кто-то не любит шпинат, а я его люблю, так не буду же я говорить, что те, кто не любят шпинат, ничего не понимают в жизни. Почему же с пристрастиями в литературе должно быть по-другому?
Рейтинг: 0 2014-07-15 14:04

denis
Евгения Дроу Оганезова

Волшебник Земноморья, Хроники Нарнии - это тоже классика фэнтези. Я уважаю как Урсулу Ле Гуин, так и Льюиса. Только следуя аргументации противников профессора, эти авторы тоже не отличатся какими-нибудь хитрозакрученными сюжетами, в них есть классическое противостояние Добра и Зла, герои достаточно стандартны, но просто они были первыми, то есть проторили к своему несчастью или к счастью дорожку своим последователям - хорошим и плохим, вторых, к сожалению, больше. Многим современным образчикам жанра не хватает глубины и охвата классики в лице Профессора, Ле Гуин, Льюисса, Желязны и Муркока, а также других основателей жанра. Эти книги несут Идею, автор пытается донести что-то до читателя, а совеременное чтиво? Прочитал и на следующий день забыл, про что оно было. Особенно это ярко заметно в российском фэнтези, которое еще не пережило этап ломки стереотипов, котрый произошелна Западе.
Рейтинг: 0 2014-07-15 16:13

evgenija
Денис Frontlander Лукашевич

По-моему, мы - противники ТВОРЧЕСТВА профессора - про других авторов ничего не писали. Читайте внимательно.

И где там четкое разделение сторон?
"Волшебник земноморья"? - нет там такого. Злобные существа есть, а вот вселенского зла нет. Вошебник Гед, который идет своим путем и совершает свои ошибки есть - а вот вселенского добра тоже нет.
"Левая рука тьмы" - очень хорошо раскрыты отношения между людьми. Есть люди, которые совершают ошибки, творят добро и зло - живут. Вселенские добро и зло тоже не вписываются.
"Хроники Амбера" - есть два блока: Амбер и Хаос. Вот только при прочтении обнаруживается, хаос - это не зло, а амбер вовсе не добро - это просто две разных правды.
"Хроники нарнии" - детская сказка она и есть детская сказка. Все просто и понятно. Вселенское добро есть(хоть и оно какое-то непонятное и не вседа доброе, а вот с вселенским злом уже похуже... Не катит колдунья на вселенское зло...
Муркока, честно признаюсь, не читала - руки не дошли еще... ((

Пойдем дальше по классикам:
"Эльфийская трилогия" А. Нортон - зло - эльфы и рабство, добро - вошебники и свобода(условно говоря. Вот только нет у нее там такой однозначности. И добро там с гнильцой, и зло не абсолютно и беспросветно(попадаются и хорошие эльфы... И вот эти исключения и придают жизненность этой книге...

Хотела еще припомнить классиков научной фантастики(Уэллс, Хайнлайн, Дик, Гамильтон и др.... Но четкое разделение на 2 блока я пока встречала только в звездных войнах и войне миров. Научная фантастика, как правило, более жизненна. Там много блоков, у каждого своя правда... Даже если и есть четко противостоящие 2 блока, то противостоят они по самым прозаическим причинам - жить хотят сыто и с комфортом. А не за власть над миром и душами живущих в нем существ.
Рейтинг: 0 2014-07-15 17:18

rodion
Люди, я прочитал всю дискуссию, и удивлён. Была реплика, что "Властелин колец" - детская книга. Серьезно? А по-моему, это весьма взрослое рассуждение о власти, всевластии. О разном отношении к ней и последствиях этого. Там ведь все варианты - от Тома Бомбадила, который по сути - сила без власти, ему ее и не доверишь, так как сразу потеряет, забудет или еще что. Но и кольцо зато над ним не властно. Есть, наоборот, Горлум, чистые амбиции без силы, без здравого смысла - и он плетется за кольцом без всяких стратегических планов. Есть Саруман, который был Белым, главой светлого совета, но из-за жажды власти потерял свой цвет,стал творить зло и обращать всех в рабов - и есть Гэндальф, который как раз чтобы этого избежать, отказывается от всевластия. И так далее, почти каждый персонаж, от Сэма до Галадриэли, ка-то реагирует на предложение властвовать. Не надо сводить сюжет ВК к экстремальному турпоходу.
Звучали и обвинения в банальности. Это уж совсем странно - разве Толкиен виноват, что у него появилась толпа подражателей (если не сказать плагиаторов, в результате чего его идеи действительно встречаются на каждом шагу. Это про поход, мегавещь и прочее. Что же касается разделения на черное и белое, то у Толкиена одна из основных мыслей - что мир в целом, и все живые существа изначально добры, все злое в них - наносное, чужое, вроде заразной болезни. Если сложить это с темой книги, то вы сами, подумав, согласитесь, что положительные персонажи другими быть и не могли. А то тут предлагают сюжеты, где все герои книги, наряду с войной против Саурона, борятся за всевластие, как будто каждому из них уже досталось по кольцу.
Рейтинг: 0 2014-07-15 18:44
Добавить комментарий